Историко-познавательный форум
 
ФорумФорум  ПорталПортал  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

 

Миф об английском морском гении

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
Автор Сообщение
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Миф об английском морском гении   Пт Июл 24, 2009 4:51 am

Почти все свои победы англы одержали при численном превосходстве. при обратном соотнощении они, как правило, проигрывали.

Нашел прекрасную иллюстрацию своих тезисов, о полной несостоятельности англов на море перед лицом хоть какких то затруднений . Здесь приведен сравнительный анализ действий французского и англ флотов на примере штурма, однной и той же морской крепости, в один и тот же период. С той лишь разницей, что у англов сил было в четверо боьше, и они обос... облажались по-полной. А французы с честью выполнили трудную задачу: http://zhurnal.lib.ru/m/mahow_s/kartagena.shtml
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Пт Июл 24, 2009 4:52 am

А вот вкратце и доходчиво, о причинах этого численного превосходства:
В той же Англии военных моряков набирали путем отлова пьяни по кабакам: протрезвел - уже моряк. Сколько среди них было прирожденных мореходов? Сам Черчилль сказал, что кроме рома и содомии английскому флоту гордиться нечем.
Мнение о всеобщей маринизации английской нации - еще один миф. Да, у нее имелся огромный торговый флот. Но, здесь два момента. Первый - торговые компании не спешили делиться с военным флотом своими опытными кадрами, набравшимися умений именно на торговом флоте. Только в случае войн наблюдался некоторый отток кадров в военный флот. Но в этом случае для торговых моряков опасней было именно на "старом месте работы". Ибо та же Франция начинала охоту за английскими торговыми судами. Например, во время семилетней войны французские приватиры перехватили 3000 анг судов. Второй момент - где торговые компании набирали сии ценные кадры? Да где попало! В стране было полно жертв огораживаний и прочих прелестей "капитализации" общества. В стране всегда было полно людей без срадств к существованию и без имущества. Тех, кого наш "коллега" порф называет люмпенами. Самым неприспособленным из них светили работные дома - прообразы концлагерей (или ЛТП ). Другие пополняли ряды пролетариата, создавая хваленую анг промышленную мощь того времени. Третьим светила страшная качающаяся палуба ост-индских судов. Попадали они туда двумя путями - либо добровольно (альтернатива - голодная смерть), либо через долги компании.
Пытаясь выбраться в Новый Свет, многие "ехали" в долг. А на месте им объявляли, что пока они не расплатятся, с палубы не сойдут. Другие сходили, но закрепиться на новом месте не удавалось, долг "за билеты" вернуть было нечем и их путь лежал обратно на палубу.
Если вести речь об обилии бродяг в государстве - то да, по этому ресурсу Англия была впереди планеты всей. В какой то степени да, это можно считать ресурсом, ибо загнать на корабль бродягу легче, чем патриархального крестьянина или рыбака, у которго есть лодка, сеть и скупщик товара. Так что, никаких прирожденных моряков в Англии не было. и проблема кадров решалась вышеописанными методами.

Другое део, что Англия имела преимущество в реальных ресурасах: в отличие от континентальной Франции она мало тратилась на армию. Безопасность острова обеспечивал флот, а в колониях войны велись на средства частных компаний и силами ополчения из поселенцев (тех самых, "огороженных"). И только когда ситуация становилась совсем безнадежной (как в семилетнюю) за океан направлялись значительные регулярные силы.
Еще, благодаря ряду подлых уловок Англия обеспечила себе торговое доминирование в Европе и колониях, давашее огромные средства.
Высокая эмиграция* и быстрое развитие (по этой причине) колоний стимулировали торговое судостроение, создание многочисленных верфей.
И вот они, настоящие ресурсы - на огромные деньги на многочисленных верфях строились сотни боевых кораблей. И на этих сотнях кораблей обучались десятки тысяч моряков, отловленных по кабакам.
Франция, постоянно занятая войнами в Европе и не столь успешная в торговле (по ряду причин) не могла позволить себе столь огромный флот. Если не считать первого периода Орлеанской войны (ну почему Людовик не решился на десант?). Посему, она старалась брать качеством - её корабли были всегда лучше:

Порядок и система, введенные в адмиралтействе, сделали деятельность их более производительной, чем в Англии. Один английский капитан, бывший пленником во Франции в то время, когда влияние работы Кольбера еще продолжалось в руках его сына, писал:
«Будучи привезен туда пленником, я лежал четыре месяца в госпитале, в Бресте, для лечения моих ран. В это время я имел случай удивляться достигнутой во Франции быстроте в комплектовании и снаряжении судов — в операциях, которые, как я ошибочно полагал до сих пор, нигде не могли быть исполнены скорее, чем в Англии, где мореходство развито в десять раз больше, а следовательно и число матросов в десять раз больше, чем во Франции, но здесь я видел, как двадцать кораблей, почти все шестидесятипушечные, были снаряжены в течение двадцати дней, предварительно они были введены в гавань, разоружены, и команда их была распущена. Затем, по распоряжению из Парижа, они были кренгованы, килеваны, осмотрены, оснащены и снабжены всем необходимым и потом снова выведены из гавани, наконец на них была посажена команда, и они вышли опять в море... И все это было сделано в течение вышеупомянутого короткого времени, с поразительною легкостью. Я видел также, как со стопушечного корабля были сняты все орудия в течение только четырех или пяти часов, — работа, на которую в Англии, насколько я знаю, никогда не тратят менее двадцати четырех часов, и при том она была исполнена здесь с гораздо меньшими затруднениями, чем у нас. Все это я наблюдал из своего госпитального окна». (Мэхэн, которому уже икается)

И по качеству кадров Франция как раз доминировала. Все роппы-мэхэны в чем-то правы. Франция, со времен Кольбера старалась набирать в военный флот людей привычных к качке, потомственных моряков. Только, вопреки заблуждению, они были не только в Нормандии и Бретани, но и в Гаскони, Гиени, на средиземноморском побережье. Правда, рекрутирование их из среды рыбаков и мореходов наносило экономический ущерб стране. А вот англия, имевшая сотни тысяч незанятых, могла обойтись без этого.
Ну а что до офицерских кадров, то их качество просто несравнимо. Во Франции их подготовка велась на научной основе, и выдавала великолепные кадры (особенно по части морской артиллерии). Минусом французской системы было недопущение в офицерскую касту незнатных людей (за редким исключением).
В Англии же, не надеясь на вырождающиеся военно-морские династии и неудачников из разорившихся дворянских семей широко открыли двери всем способным представителям плебса. Что и не удивительно - английская аристократия обуржуазилась раньше всех, и вся эта чопорная палата лордов была сборищем натуральных барыг. Откуда и пошло прозвище: нация лавочников.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Laaci
Учитель
Учитель
avatar

Сообщения : 229
Опыт : 280
Репутация : 2
Дата регистрации : 2008-10-18
Награды :

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Сб Июл 25, 2009 7:10 pm

хорошая статья.
Англия только один раз показала мощь своего флота и гордится этим. свой авторитет они потеряли еще во второй мировой войне
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Kain
Учитель
Учитель
avatar

Сообщения : 357
Опыт : 459
Репутация : 7
Дата регистрации : 2009-07-01
Возраст : 30
Откуда : г.Николаев, Украина
Награды :

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Пн Июл 27, 2009 2:54 am

Браво! браво Молодец, отличная статья, хорошо обоснованная и доходчивая... Мне понравился момент, описывающий отбор и подготовку"кадровых офицеров" Англии и Франции - истинная правда... К тому же, Британская Корона, в отличии от Франции выдавала "каперские патенты" направо и налево и все их "национальные герои", такие как Морган, Дрейк были еще теми мясниками. Вот за счет таких "красавчигов" они и вытеснили Испанию и Францию из Нового Света...
Но, тем не менее, Британский флот был самым могучим до XX ст... И ни чего с этим не поделаешь... Хотя, даже такие "сухопутные крысы" как германцы стояли им поперек горла, что в Первую, что во Вторую Мировую Twisted Evil
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Пн Июл 27, 2009 4:48 pm

Благодарю за комменты. Что б не быть голословным, приведу данные о победах французов над хвалеными англичанами на море (в скобках число потерянных или сильно поврежденных кораблей у фра/анг):

1) Бич-Хэд (1690): 0/16
2) Доггер банка (1696): 0/10
3) Минорка (1756): 0/6
4) Порто-Прай (1781): перехвачен конвой в 35 судов
5) Сен-Китс (1782):
Сражение у острова Сент-Китс (англ. Battle of St Kitts), произошло 24 — 26 января 1782 года во время североамериканской войны между французской эскадрой адмирала де Грасса и английской — адмирала Худа. Англичане пытались снять осаду со столицы Сент-Китса Бастера, осажденного французским корпусом (6000 чел). В ходе боя 33 английских корабля и 36 французских придерживались традиционной линейной тактики, и не добились решающего перевеса. Однако сказалось качественное превосходство французских кораблей. И к вечеру Худ стал отступать. Его четвертый от конца корабль Prudent был сильно поврежден и отставал, тормозя идущие за ним три концевых корабля. В образовавшуюся брешь ворвался французский флагманский корабль, Ville de Paris, стодвадцатипушечный, под флагом де Грасса. Появилась возможность отрезать английские концевые мателоты и уничтожить их. Но Худ успел придти на помощь бедолагам до их уничтожения и избежал полного разгрома.

На следующий день морская победа французов дополнилась сухопутной — не получив помощи, гарнизон Бастера капитулировал. Сент-Китс и Невис перешли в руки французов.

Битва при Доминике стала первой, где один из участников нарушил линейную тактику и перевел бой в локальную «свалку», с целью отрезать и уничтожить часть сил противника.

Позже, Нельсон применил эту тактику при Трафальгаре. (то бишь, французы его научили, на свою голову)
6) Провиденс (1782):0/2
7) Садрас (1782)
Cool Кудоллор (1783) 0/8 (изначальное соотоношени 15/18 в пользу любителей чая)
9) Уэссан (1794): 7/11

В общем, непобедимость островитян так и хлещет через край. (данные проверенные-перепроверенные)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Полковник
администратор
администратор
avatar

Сообщения : 187
Опыт : 228
Репутация : 4
Дата регистрации : 2008-08-15
Возраст : 23

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Пн Июл 27, 2009 6:51 pm

Шевалье, спасибо за столь хорошую статью.
Цитата :
На следующий день морская победа французов дополнилась сухопутной — не получив помощи, гарнизон Бастера капитулировал. Сент-Китс и Невис перешли в руки французов.
Ооо, я даже об этом не знал.. Чтож так получается что у англичан не было не одной нормально победы?
_________________
История - это сила современности
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://www.4history.ru
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Пн Июл 27, 2009 10:47 pm

Были тоже. Кстати, над французами даже меньше - восемь. Причем некоторые вот такие: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0 То есть, потерь в кораблях (даже поврежденных) не было.
Во время войн с голландцами англы тож немало получали. Единственный их настоящий плюс - количество. Даже после того, как враг уничтожал у них дюжину кораблей, они тут же присылали полторы дюжины новых. И те одерживали "триумфальную" победу над измотанным противником. А их противники не имели такой возможности.

Исключение лишь Нельсон. Но и здесь не все ясно. В одном источнике прочел (правда, еще не проверил) что при Трафальгаре союзные корабли не могли стрелять прямой наводкой. То есть, их орудия имели угол возвышения рассчитанный на бой на дистанции (как тогда советовали все учебники). Иными словами, пойдя на свалку, Нельзон знал, что противник в ответ стрелять не сможет. Но, это проверить надо - у Гравье посмотрю, напишу.

А у французов кроме Турвиля и другие классные адмиралы были. Например, Дюкен:http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_d/dyuken.html Три победы над Рюйтером, да и над теми же англичанами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Laaci
Учитель
Учитель
avatar

Сообщения : 229
Опыт : 280
Репутация : 2
Дата регистрации : 2008-10-18
Награды :

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Вт Июл 28, 2009 1:22 am

не их же легко опустить команда это все время делает на корабле
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Вт Июл 28, 2009 1:37 am

Я просто думал, что конструкция орудийных портов не позволяла. Похоже, что это не так. А возникло это предположение из-за того, что в те годы французским артиллеристам советовали вести огонь не по корпусу, а по рангоуту, дабы лишить врага хода.
Вот у Гравье: Вместо того, чтобы рассеивать эту неодолимую силу, как делали тогда французы{77} в надежде, что она встретит в пространстве чуть видную цель, как например, снасть или даже стеньгу, англичане лучше рассчитывали и избирали цель более приметную — батарейную полосу неприятеля
Странно, учитывая, что французские корабли были и так быстрей и лучше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Laaci
Учитель
Учитель
avatar

Сообщения : 229
Опыт : 280
Репутация : 2
Дата регистрации : 2008-10-18
Награды :

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Вт Июл 28, 2009 1:49 am

Шевалье пишет:
Я просто думал, что конструкция орудийных портов не позволяла. Похоже, что это не так. А возникло это предположение из-за того, что в те годы французским артиллеристам советовали вести огонь не по корпусу, а по рангоуту, дабы лишить врага хода.
Вот у Гравье: Вместо того, чтобы рассеивать эту неодолимую силу, как делали тогда французы{77} в надежде, что она встретит в пространстве чуть видную цель, как например, снасть или даже стеньгу, англичане лучше рассчитывали и избирали цель более приметную — батарейную полосу неприятеля
Странно, учитывая, что французские корабли были и так быстрей и лучше.
Возможно, читал где то что орудия форта не позволяли стрелять в сторону...
На счет французов, но быстрыми были не все корабли, а наверно только элитные
;-)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Вт Июл 28, 2009 3:23 am

Любой фр корабль своего класса превосходил анг того же класса. Осбенно ярко это проявилось это в войне 1780-83 гг. Во времена Наполеона, ситуация слегка изменилась - роялисты в Тулоне сдали англам свои корабли, те отвели их в Англию и по их образу и подобию построили свои лучшие корабли, решившие исход боя при Абукире и Трафальгаре. Тогда же и большинство лучших кадров фр флота слиняли из Франции и пришлось их заменить неопытными новичками. А Нельсон собрал под личное командование всех лучших комендоров (как Того при Цусиме). Это позволило англичанам вести огонь в 2-3 раза чаще французов, да еще и точнее. Это и решило исход этих двух боев. А стреляй корабли Вильнева как эскадра Сюффрена, исход боя был бы другим (при Трафальгаре). Ибо головные корабли Нельсона 3-узловым ходом шли перпендикулярно строю противника. Будь французы точнее, эти корабли были б потоплены в 20 минут - ибо по ним могли вести огонь сразу по 5-6 кораблей французов.

Кстати, и миф этот родился после трафальгара. А до этого англичане не столь зазнавались, уважали французский флот и побаивались его.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Laaci
Учитель
Учитель
avatar

Сообщения : 229
Опыт : 280
Репутация : 2
Дата регистрации : 2008-10-18
Награды :

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Вт Июл 28, 2009 4:31 am

Опять таки все решил человеческий фактор если бы не ушли бы фр. корабли может быть сейчас другая история была бы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Шевалье
Новичек
Новичек
avatar

Сообщения : 7
Опыт : 11
Репутация : 2
Дата регистрации : 2009-07-24

СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   Вт Июл 28, 2009 5:58 am

Весьма вероятно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Миф об английском морском гении   

Вернуться к началу Перейти вниз

Миф об английском морском гении

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму: Вы не можете отвечать на сообщения
Исторический форум :: Развенчание мифов -
4admins.ru (форум) - раскрутка форума, проверить тИЦ и PR, заказать логотип бесплатно
Rambler's Top100Как создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Создать бесплатный блог